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White House Communications Director Kate Bedingfield to Step Down - Chief of Staff_我的网站

A |     曲凯：今天我们非常荣幸请到了范皓宇。皓宇是理想的高级副总裁，应该说是目前理想最核心决策层的几个人之一。                   我们今天的目标是聊得纯粹一些，不会谈太多关于理想、关于车的具体问题，而是会聊聊产品方法论，甚至是一些成长和哲学相关的话题。请皓宇先做个自我介绍吧。                   范皓宇：大家好，我是皓宇，做产品和设计这个行当已经 25 年了。    “Without Kate Bedingfield’s talent and tenacity, Donald Trump might still be in the White House, the Rescue Plan and the Infrastructure Law might still be unrealized goals, and Kentaji Brown Jackson might not be sitting on the Supreme Court. She has played a huge role in everything the President has achieved - from his second term as Vice President, through the campaign, and since coming to the White House," Klain told CNN.,Klain also said that despite leaving her current position, Bedingfield will remain "a critical player in moving the Biden agenda forward from the outside.”,Democrats Frustrated With Biden’s Inability to Meet Demands of Current Moment – Reports20:18 GMT,A Biden administration official familiar with the situation said the exact date of Bedingfield is not known but it is certain she will depart sometime this summer.,Bedingfield was a deputy campaign manager for Biden's 2020 presidential campaign and used to serve as his communications director when he was Vice President in the administration of Barack Obama.。                   从大学开始，我先后做过手机、游戏、自媒体、操作系统。

B | 后来赶上汽车的崛起，也做过一些车的项目。再往后因为想回北京，就加入了理想，负责产品和用户体验相关的工作。                   曲凯：你提到的一个点很有意思——你是因为想来北京，所以去了理想，而不是因为想去理想所以来了北京？                    范皓宇：对。当时我特别喜欢北京，因为这个地方承载着很多历史，也非常神奇、多元。                   你可以在这里遇到各种有趣的人，比如乐手、文青。每个人都带着理想来到这个战场，为自己想做的事情而战斗。                   曲凯：但这几年你觉得北京有变化吗？                    范皓宇：最近几年，已经不是 2013 年左右那种充满斗志的状态了。

C | 我有很多老朋友离开了。                   一方面，现在的发展确实没以前快了。增长快的时候，很多问题都会被掩盖，而如今大家会担心看不清未来。                   另一方面，当空间收窄后，很多人的安全感也大不如前。缺乏安全感时，大家一边希望用户能消费升级，大环境却在消费降级。这种矛盾，就会让人陷入焦虑。                   当大家的担忧和焦虑超过某个阈值之后，就会有人选择离开这个让自己很难受的城市。                   但其实，也总有人在不断涌入北京。                   每年开学季，你总能在校园门口看到拎着行李箱的年轻人。他们朝气蓬勃地冲进这座城市，想创造一些新的东西、实现自己的理想。那股冲劲，恰如我们当年。                   所以北京依然充满活力。它就像纽约，庞大、多元，总能带来新的可能性。                   而且，虽然现在有各种各样的问题，但我觉得我们仍然站在一片沃土之上。                   因为中国的供应链极其强大，且最早一批互联网人都很原教旨主义，他们优先考虑的不是变现和增长，而是怎样让人与人之间的连接更简单、更轻松，怎样让这个世界更平权、更美好。                   凡是经历过那波增长的人，哪怕如今已经四五十岁，骨子里依然有强烈的理想主义。

D | 他们一定会努力复现曾经的那种增长。那种精气神，是改革开放和 2000 年初那波浪潮留给我们的奇迹。                   前两天我还和朋友聊天，说我其实特别想拍一部片子，去呈现那个波澜壮阔的年代中的各种故事。

E |                    曲凯：我以前也常想，国内其实也能拍出像《硅谷》那样的剧。                   范皓宇：是。我觉得中国过去几十年的发展，可以分成三层。                   最底层是城市化。比如我们父母那代人，很多人从农村进入城市，成为了工人。                   第二层是供应链。从中国台湾省、东南沿海，到日本、韩国，再到菲律宾、泰国，这一圈构成了人类历史上最强、也最不可或缺的生产制造体系和供应链平台。                   第三层，就是浮在冰面上的科技与互联网。                   这三层并行发展，过程中也带来了巨大的社会流动。                   你能看到，村里的同学去了沿海工厂，沿海的小企业主在国内外奔波，海外的科技人才不断回流。再加上国内大学教育的普及，一批人又迅速进入了互联网行业。                   这种多向流动，创造了巨大的价值和变化。                   曲凯：对，所以在不同的大环境中，每个人做出的选择都有自己的必然性。

F |                    但我在想，你过去这些年的职业经历，其实和很多人不太一样。大多数人会沿着一条主线走下去，而你做过的工作好像有某种内在的共性，可看起来却挺杂、挺跳跃。                   范皓宇：对，杂家哈哈，因为好奇心重吧。

G |                    但就像你说的，我的工作经历本质上是同构的。                   我是做设计出身的，所以我总在观察和收集信息，而不是靠逻辑推导来做事。                   对我来说，这条主线一直没变：做设计、做产品，本质就是资源配置。                   资源配置首先要看你掌握了多少元素。越强的人，越能观察和积累到更多的元素。

H |                    其次要看你如何组合这些元素，形成一个完整、可理解、既有用又有趣的东西。                   这里可以分享一个我做过的最喜欢的设计。                   我大三时，给一家军工企业的保密办公室做过一个指纹识别仪。那时候我发现他们的电脑桌非常乱，经常找不到那个设备，于是我把它做成了不倒翁的形状。如果有人翻找文件，一碰到它，它就会自己弹起来。后来老板还跟我说，他们经常拿那个东西玩，因为真的很好玩。                   我之所以会做出这样的设计，是因为我先观察到了他们工作环境中的混乱和无趣，才有了后面的呈现。                   我经常跟人说，其实我是个“原教旨的产品经理”。                   什么叫“原教旨的产品经理”？就是会通过观察—理解—组合—压缩的方式，找到达成目标的最优解。其中最耗时、也最关键的，就是压缩这一步。                   但现在很多人一味求快，觉得差不多就可以了，得赶紧去 AB test、跑 PMF、做 scaling。                   可我觉得，思考的过程才最值得花时间。它也是我至今仍然在工作的原因，因为那个过程太有趣了，就像破案一样。你看很多侦探片，侦探都会贴满一整块黑板的线索，在嫌犯和证据之间不停连线。                   其实做产品也类似，只不过产品没有唯一解。不同的元素会在脑子里不断连接，像一个动态的模型，最终会导出非常不一样的结果。                   说起来，我还蛮喜欢看《名侦探柯南》的。虽然剧情有点套路，但它总会把一些碎片整合在一起，最终还原一个令人有些意外的真相。                   而那些意外，其实正是我们期待的惊喜。                   我们为什么想看电影？为什么想试用新产品？为什么撕开一本书的包装时，会想先闻一下里面的味道？其实都是在寻找那一点点惊喜。                   这些惊喜，是所有创造者共同努力的结果，也是我们这些年一直在追求的方向。

I |                    曲凯：那你怎么看“商业价值高的刚需”和“有趣”之间的平衡？                    比如有的公司做 AB Test，就是图实用。

J | 功能测完后，大家也不知道为什么它好用，甚至可能觉得它更丑了，但数据更好，那就用它。                   范皓宇：首先要看目的。如果目标是增长，那就别谈别的。                   但只看增长会带来一个问题：频率会越来越高。也就是说，你迭代新版本、用户接受新版本的周期都在不断缩短。这样的高频变化，反而会带来更强的焦虑。                   举个例子。我之前和一些平台的人聊天，问他们现在顶级博主的生活状态，到底是非常 chill、实现了 work-life balance，还是非常忙碌和焦虑？                    得到的答案是：大多数人都在忙碌且焦虑的状态中。                   因为这些博主要时刻盯着数据，想尽办法讨好用户、吸引注意力，而这些行为的节奏只会越来越快。用户在高频刺激和快速满足之下，久而久之也会麻木。

K | 麻木之后，创作者又得加大刺激、追求差异化。                   这样恶性循环下去，创作者很累，用户也疲惫。                   如果目标不仅是增长，而是希望产品能被用户真正感受到，那就不一样了。                   就像拍电影。如果只图票房，那就去拍爆款题材、请大明星。但你会发现，最近票房好的电影，往往没有很强的阵容，而是在认真讲故事。比如前阵子的《浪浪山的小妖怪》，之所以能赢得观众的投票，就是因为它能引发共鸣。                   所以我觉得现在的用户也分成两类，一拨人追求新鲜刺激，另一拨人则想认真地享受一个产品。

L |                    那我们做产品，必须先做到“有用”，否则就会无人问津。                   但“有用”只是敲门砖。                   衡量一个产品的好坏，关键要看它能否陪伴用户一段时间。这段时间的长短，就取决于它的“有趣”程度。

M |                    而当一个产品陪伴用户足够久之后，就会被用户内化。这可能听起来有点抽象，我举个例子。                   去年我去英国设计博物馆，门口有个很大的装置，上面循环着三个单词：Maker、User、Designer。                   我看了很久，突然被击中了。

N |                    一百年前，这三个词其实是一个人。比如我需要一把锤子，于是我自己设计、自己制造、自己使用。                   后来因为工业化的发展，Maker 和 User 分离了，出现了福特这样的制造企业。                   再到后来，设计兴起，以苹果为代表的公司又把 Designer 从 Maker 中分离出来。                   于是，Maker、User、Designer 成了三个独立的主体。

o |                    在这种情况下，用户其实很无助，因为 Designer 和 Maker 像神一样，他们给什么，用户就只能用什么。                   但现在，User 崛起，成为了这三者中最核心的角色。

p | 只有被用户选择的东西才是好的。于是 Maker 和 Designer 走下神坛，变成了用户要啥他们弄啥。                   接着又出现了新的变量：AI。                   AI 可能会带来怎样的改变呢？                    举个例子。想象一下，五十年前你要吃个包子，得查黄页、打电话、做恨不得 100 件事，最后买到的包子可能还不合口味。而现在，你只需要打开美团，几步就能吃到想要的包子。

q | 再往后发展，也许五年、十年后，你想吃包子的时候，AI 能自动理解这个场景，把你喜欢的包子送到你面前。

r |                    我认为这种改变一定会发生，也意味着未来的产品会走向个体化。                   我们之所以需要设计，是因为目前无法做到点对点的服务，所以我们要找用户画像，从一群人的需求中提取最大公约数，再做成产品。                   但每个人的需求都不一样。AI 的出现，可能就能很好地观察并理解每个用户的不同诉求，为每个人提供个性化服务。                   到那时，Maker、User、Designer 之外，很可能还会出现一个类似于代理的角色。因为人与人之间难免有摩擦，而 AI 会全身心地为你服务，所以它可能成为与你连接最顺畅、你最信任的存在。                   我觉得那个未来很美好，也将是之后产品设计最大的机会。

s |                    曲凯：那你做了 20 多年的产品，观察下来，用户大概发生了哪些变化？                    现在大家经常能看到非常分化的人群，也有很多两极化的讨论。那在这样的环境下，到底该怎么做好一个大众产品？                    范皓宇：用户这个词特别大，就像人民一样。中国的用户分层非常复杂。

t |                    我记得一两年前，《人民日报》做过一个几万人的调研，结果发现有 80% 的参与者都认为自己是弱势群体，其中不乏企业高管和领导。                   其实现在很多人在“有用”的层面已经被过度供给了。之所以还有那么多人觉得自己弱势，是因为在“有趣”的层面，他们无比贫瘠，觉得自己没有被真正理解，也没有被关怀。                   这其实是典型的一二线城市画像。                   一二线城市的人，总觉得压力大、节奏快、焦虑多、没有自己的时间。

u | 他们的价值似乎只存在于完成了什么 KPI、解决了什么问题，每个人都像一块块孤立无援的电池，要不断在各自的岗位上发电。因此，他们缺乏安全感，也容易陷入虚无。                   这里推荐大家去读一本书，叫《中国社会分层》。

v | 你会发现，三四线城市的人是另一种状态，他们依然生活在社会关系中，人与人之间有很多连接，但与之相伴的，是上限被锁死的无力感。

w |                    再往下沉一层，还有大量生活在城乡的人群。他们可能更为绝望，因为资源供给不足。                   所以今天，如果要做大众产品，就要同时考虑两件事，一是给一二线城市的人更多被看见、被认可的可能性；二是让下沉市场的人也能获得一线城市的产品与体验。                   我前两天看《十三邀》，里面许倬云先生说，中国现在挺好的，因为很多人已经不再会因为饥饿而丧失尊严。

x | 大家觉得自由、公平是理所当然的。这说明人们的基本需求已经得到满足。                   但也正因为如此，人们的需求和价值判断变得分散，因为不同人群所处的状态完全不同。                   曲凯：是。我自己也有一些感受。                   一个是，当经济不太好的时候，好像大家会更关注实际使用价值。像我爸妈那一代人，可能觉得花 100 块钱买披萨，和花 2 块钱买个馒头夹肉是一样的，因为他们会把披萨拆解成面粉加肉，觉得完全不值那么多钱。                   另外我在想，是不是用户需求也有周期性的浪潮？就像时尚潮流一样，每隔十几年、二十年就会出现一波复古风。                   而且用户心里似乎也都有一条准绳。比如大家都知道每天刷太久短视频不好，但现在很多公司还在想尽办法让人多刷。                   那会不会总有一天会到达一个临界点，大家突然醒悟，觉得这件事就是错的？然后新的浪潮出现，把我们重新拉回到一个更健康、更好的状态。                   范皓宇：我有一点不是特别认同。

y | 我们父母那一辈也有他们的情绪价值和奢侈品，只是意义感不同而已。                   在匮乏的年代，有不匮乏的玩法，在过度供给的年代，也有寡淡的玩法。                   曲凯：说得好。                   范皓宇：但我又非常认同你刚才说的一句话，就是用户的需求一定是循环的，“the holy order will be back”。                   我们这代人的下半身，其实非常遵循规训和秩序；但因为中国入世等大事件，上半身又是消费主义的，想通过“我消费什么”来证明“我是什么”。                   下半身的秩序感根深蒂固，而上半身的消费偏好一直在酝酿和变化。                   最明显的标志就是，人们对好电影的标准，和十年前已经完全不同了。这意味着大众的审美和品味在提升。                   不仅是电影，大家对产品的品味也在提升。                   我们做出的产品越来越有质感，比如中国新能源汽车性价比高、体验好、品质强。用户也开始讨论品味这件事，我前几天路过健身房，还听到两个健身大哥在聊哪款车更有品味。                   所以虽然现在很多人说经济下行，但我反而很乐观。                   因为中国人对美好生活的向往，以及愿意为之努力的干劲，是刻在骨子里的。它不会被磨灭，反而始终散发着活力和生机。                   如果你能做出一些东西，让他们觉得生活变得更美好，那机会老大了啊。

z |                    而且中国 A 股有那么多真正有价值的企业，价格却被低估，这里面存在巨大的利差机会。

| 国人想要做点什么出来的那股精气神，也完全不一样。                   总之，我对于中国人特别有信心。                   曲凯：对。我今天还听人讲了一个点，就是在全世界这么多国家里，几乎只有和中国等少数国家的人聊天时，你能在对方眼里看到光，看到那种努力的劲儿。                   范皓宇：没错，就是这种感觉，我们就是要干！                    有时候我去硅谷跟人聊天，很多人聊着聊着都会被我点着哈哈。                   在国内，我们真的是想改天辟地。

| 拿到新工具，也想立刻把它用起来，因为有太多值得去做的事了。                   而且我真的觉得，在中国做产品是一件很幸福的事情。因为你面对的是这样一群有血有肉的中国人：他们努力工作，白天可能在环境不太好的办公室上班；受限于房价，晚上回到家也许条件也一般。                   但如果我们能为他们创造出一些好产品，让他们获得鼓励，然后生出创造动力，那正反馈就产生了。

|                    所以我觉得未来就是那四个字母：HOPE。                   曲凯：是。你前面有提到一个词叫品味，你怎么理解它？                    范皓宇：品味是一种区隔。                   人需要区隔，就像产品需要差异化一样。                   自认为没有品位的人，会把自己划分为“实用主义”。而标榜自己很有品位的人，其实就是给自己贴上了“懂生活”、“懂设计”、“懂品质”的标签。                   所以品味，本质上只是自我虚实标签的一部分。                   很多人都在供给品味，而这些品味背后，其实是风格。那风格是怎么形成的？                    通过内容生产。                   比如小红书上有各种各样的博主，每个人都在分享各自领域的内容，从而彰显自己的品味。

|                    而作为用户，我每消费一次某个内容，其实也是在表达一次自己的品味。

|                    曲凯：那当数据和你的品味不一致时，你会怎么选？                    范皓宇：相信自己的感受。                   数据本质也是主观的。你用什么标准去收集、怎样去分类，都包含主观判断。                   而感受，是最真实、最直接的东西。                   所以数据只是个拐杖，真要走路，还是得靠你的两条腿。                   举个例子。一个好厨师做饭时，如果察觉到味道不对，就会立刻调整；而一个差厨师，可能每一步都照着菜谱执行，最后还是糊了锅。                   那怎么让感受更准？                    就是要真正去和用户交流。                   比如我微信里有很多用户，时常会聊聊天。聊着聊着，我就能察觉出某个产品可能哪里不对。

| 那种体感非常强，因为你身在其中，而不是干盯着指标和数据。                   曲凯：但有没有一种可能，你的品味告诉你该往左走，而所有数据都在往右走？                    范皓宇：那我就往左走。                   就像为什么今天我会和你录这期播客，是因为我在飞机上和你坐了一路，下飞机又聊了一会儿，觉得你这个人很有趣。于是我先做了一个判断：值得录。之后，我再给这个判断找理由就好了。                   所以真正重要的是判断。                   判断不是一次性的，而是像强化学习，每次判断之后都有反馈，你可以再根据反馈调整判断。如此循环，就会形成一个判断序列，而这个序列决定了你是谁。                   数据当然会对这个序列产生影响，但只要你清楚自己最终想要什么，就会始终有非常明确的目标感。

|                    曲凯：这让我想起来《老友记》里，大概有个情节是 Ross 列了一堆要选和不要选 Rachel 的理由，但最后发现，这些理由其实都没意义，因为他心里早就有了答案。                   范皓宇：对。先有答案，剩下的只是证明题。                   曲凯：但这里我有个问题。因为你的品味和主观判断有可能超前于市场、短期内就是得不到数据反馈。                   那如果你的产品在某个评判标准里是对的，但数据就是不达预期，该怎么办？                    范皓宇：接受这种结果。                   人最怕摇摆、犹豫、踌躇。真正的强者有勇气和信仰，能在一个方向上一直坚持。                   前两天有人问我：你们现在压力也挺大，外部环境也在变化，但你还在做各种新东西，到底怎么想的？                    我只回答了三个字：意志力。

|                    我之所以有这样的意志力，是因为我有自己的信仰。如果一个人没有信仰，Ta 的选择就会不停震荡，最终什么也沉淀不下，只是虚度时间。

|                    而长期价值的艺术，也是信仰的艺术。                   我的信仰，就是一定要去创造新的、了不起的、美好的东西，能让很多人产生共鸣，能带给很多人欢笑。                   曲凯：但我觉得这里又分两种情况。                   一种是，你非常笃定自己做的东西就是好，就算暂时没人认可，未来也会被认可，就像很多以前的艺术家一样。                   另一种是，你对好坏的判断，取决于是否能引起你刚刚说的一个词，叫共鸣，或者说是别人的反馈。                   你是哪一种？                    范皓宇：都有。                   在实操层面，首先你必须得是个实用主义者，否则就不配做个理想主义者。                   因为现实是，我们生活在一个商业化、消费主义的世界里。

| 如果你只是一味理想主义，就要当堂吉诃德冲向那个风车，那就是送死。                   堂吉诃德固然浪漫、可歌可泣，但从实证主义角度看，我们也得讲科学、讲逻辑。                   也正因为要同时兼顾理想主义和实用主义，所以会有矛盾和纠结。

| 前者代表我们对真、善、美的追求，后者则是我们好好活下去的基础。                   你得先足够“自私”，才能去帮助别人。如果你自己每天都活在苦难之中，又怎么可能去帮别人呢？                    曲凯：我同意。

| 没有实用主义的理想主义，就像空中楼阁。                   范皓宇：对。所以我们当然会考虑产品当下的销量和用户反馈，但同时也要考虑它是否真的有意义、有没有长期价值。                   就像我一开始说的，做产品是一个极其综合、复杂的过程。                   你不能只满足 1、2、3 条需求，而是要把你观察到的无数个元素放在一起，经过极度压缩，才有可能创造出一个真正有意思的东西。                   所以做产品就得“既要、又要、也要”。

|                    我既要它性价比高，又要它能把当下的技术发挥到极致，同时还要易操作、能让用户觉得自己变得更优秀。                   做出尽量周全的产品，才是产品设计的终极价值和意义。                   曲凯：但当公司上市后，产品的短期数据会直接影响股价。

| 这会让你的行为变形吗？                    范皓宇：今天我要来录这期播客，不管天气怎样，我都会到达。同样，只要目标是坚定的，那无论如何，我都一定会抵达那个目的地。                   曲凯：你这种精神品质，是先天的还是后天形成的？                    范皓宇：是反复磨练出来的。                   我刚到北京的时候是个 nobody，唯一能靠得住的就是意志力。                   有时候我面试校招生，就像看到了二十年前的自己。那时候我们刚毕业，就像离弦的孤箭，充满干劲，一往无前。虽然一路上会遇到阻力、压力，甚至迷茫，但越是这样，越会在风阻中更坚定目标，向前、向前、再向前。                   前两天我和许知远聊了两个半小时。聊完他说，我简直是个纯正的理想主义者，太文艺了。                   曲凯：但我反而觉得不是诶，我觉得你说的很多东西都是既实干又理想。如果你只有一个目标，其实不需要意志力；反倒是在两边不断综合的时候，才最需要意志力。                   范皓宇：还真挺厉害，你说得特别对。                   现实与我想创造的世界之间，存在一个 Delta。所以我需要一手搭着现实，一手搭着理想，用尽力量去拉近它们，让我想象中的美好，最终在现实中呈现出来。                   曲凯：是。你做了二十多年的产品，既做过软件，也做过硬件。

| 我理解硬件的周期很长、改动难，那你实际做下来，觉得软硬件产品有什么区别？                    范皓宇：本质上没太大区别。                   软件架构一旦确定，很多事也改不了。特别是当软件上线后，只要形成一定的用户习惯，哪怕之前设计错了，也很难再动。而硬件每迭代一版，用户反而会默认需要适应一阵。                   因为软件就像家里的物件，不能轻易乱动，而硬件更像房子本身。

|                    曲凯：那你和用户打交道二十多年，总结下来，用户的需求到底是什么？                    范皓宇：谈到用户需求，首先你得对用户有个假设。                   比如拍电影，你得先预设观众是想笑、想思考，还是想看《阿凡达》那样的奇观。                   但你不可能做出一个让所有人都满意的东西，所以对用户的假设，最终取决于你自己的表达。

| 只要你有想表达的东西，就一定会有对应的用户。                   怎么确定这一点呢？                    就需要你带着假设去印证。你可以去问、去观察。如果用户完全不接受，那就改；如果他们接受了，就继续调优。                   当你发现假设成立，再往下，就是想办法让更多人知道、产生收益，这样才能覆盖自己的生活成本，从而继续创造新的假设。                   所以理解用户需求，本质上就是一个不断提出假设、反复验证的过程。                   做产品有时候还挺孤独的，每天都要做很多假设。

| 可能你冒出了 1000 个泡泡，999 个都会破掉，只有 1 个能长成真正的产品。你每天要做的事，就是顶住泡泡不断破裂的挫败感，然后坚持冒出新的泡泡。

|                    在这个过程中，你得不断走近用户。                   我以前做游戏时，有个术语叫 Level of Detail —— 离你远的东西自然是模糊的，离你近的才清晰。                   做产品也是一样。

| 你想为远处的用户提供服务，就得一点点靠近他们。                   而我们和用户之间，大致存在三种关系：                    第一种，我们是“神”，创造了东西，用户只能俯首使用。                        第二种，我们是“仆”，用户要什么就给什么，不论对错。                        但我更喜欢第三种——“友”，也就是能平等沟通。这样用户会觉得有所收获，而不是被规训或被讨好。                        曲凯：那你有没有总结过自己的产品设计哲学？                    范皓宇：产品设计其实是一个汤汤水水的事，如果它能用结构化的公式去做，也就不太需要这个岗位了。                   但就像模型一样，产品设计也有数据集、技术架构和评测集。                   这里我分享下评测集吧。

| 一个好产品，在用户那里通常会出现四个声音。                   第一个声音：诶。当一个产品与众不同、让人眼前一亮时，你会忍不住走近它，说一声“诶？”                    第二个声音：嗯。比如你买到新 iPhone 的那天晚上，彻夜装应用，体验很棒，你会说，“嗯！”                    第三个声音：哎呦喂。当你用了一段时间一个产品，突然发现了某个隐藏功能，很惊喜，就会觉得，“哎呦喂？！”                    最后一个声音：卧槽！这个声音会出现在一个产品生命周期的末尾。当你换上新 iPhone，连上 WiFi，过一会就感叹一句，“卧槽，全来了”。

|                    如果能让用户发出这四个声音，那你就是神。

| 能做到前三个，已经非常厉害；做到两个，就能大卖；做到一个，至少就能卖了。但连第一个都没做到，那可能就卖不出去。                   这个评测集，其实对应着一个产品完整的生命周期。                   曲凯：明白。你前面说过，做产品要既“有用”又“有趣”。

| 但“有用”有理性的衡量指标，而“有趣”好像很难量化。那你怎么判断一个东西到底有没有趣？“有趣”的程度能比较吗？                    范皓宇：首先，有趣不是被设计出来的，而是产品被使用之后自然产生的。这个过程不可逆，就像真空中就是会凭空生出电子一样。                   有趣也不可比。比如打火机的功能就是打火，但形态千奇百怪，有能转的，有能翻的，有电子的。这没什么高下之分，因为人就是会用各种方式去把玩自己的打火机。                   所以我觉得，最根本问题，是你想做一个有用的人，还是一个有趣的人？                    如果你有用但无趣，那会很悲哀；如果你没用但有趣，那也许会很逍遥。                   曲凯：但是是缺乏物质基础的逍遥（笑）。

|                    范皓宇：嗯…...对，物质这事咱回头再聊哈哈。我想说的是，当一个物体离人近了，人就会把它变得“与我更相关”。这个过程会让产品自然而然变得更有趣、更有意义。                   而靠逻辑推导出的有趣其实挺无聊的。更有意思的方式，是和用户一起磨。比如我们有理想同学，有的用户说想给它找个家，那我们就真给它做了个家。

|                    曲凯：我记得上次见面，你说过一句让我印象特别深的话：做产品一定不能只讲逻辑。                   范皓宇：对。逻辑是用来传递结果的，但做的过程本身要有趣。

| 因为在那个过程中，你能不断获得正反馈，被激发着继续往前想。                   这个世界其实特别匮乏想象力。也正因为如此，很多人干脆放弃了想象，选择纯理性。

| 但纯理性会让人过于在意 ROI，而忽略了那些美好、确信、对生活的观察和品味。                   要做到“有趣”，还是得去体会生活。

|                    曲凯：我感觉在生活中，有些人好像就是更有趣、更热爱生活，更能从细节中发现美。

| 你有没有想过这是为什么？                    范皓宇：其实我觉得每个人都很有趣，真的。                   这个世界的底层逻辑，是人们鲜活的一面在下面运转，只不过上面呈现出来的是 ROI、业绩、财报。

| 所以是我们每天扮演的角色，让我们显得无趣了。                   我有时喜欢坐在路边，看形形色色的路人，想象他们背后的生活和情绪。

| 看多了想象多了，我也会被充盈到，就是感觉自己真真切切地活在这个世界里，而不是活在一堆指标和数据里。                   曲凯：但现在也有一种说法，就是当你足够成熟，或者足够认清世界之后，可能就会觉得身边的人都是 NPC，甚至连自己也是 NPC。                   但我猜你完全不同意这种说法？                    范皓宇：当一个人麻木到把别人当成 NPC 的时候，其实是进入了一种低功耗的运行模式。                   Ta 省下这些功耗干嘛？其实是做 Ta 认为有趣的事情去了。

|                    我举个例子。

| 心理学里有个实验，让一对双胞胎分别和实验员聊天。在 A 房间，不管女孩说什么，对面都热情回应；在 B 房间，对面却冷漠寡言。                   二十分钟后，A 房间的女孩会开始学习、模仿实验员的语气，而 B 房间的女孩则完全不会。                   所以当我们能从某件事获得正反馈时，就会更投入。                   你说的那种 NPC 心态，其实是因为有些人对某些事没那么投入。但我相信，每个人都有愿意投入的事情，比如和朋友聚会，或者宅家撸猫。

|                    曲凯：其实大家都有自己的世界。                   那“有趣”和“有用”，你会怎么选？                    范皓宇：都选。                   如果只能二选一，我就砍掉一些事情，只保留兼具二者的部分。

| 因为只有这样，才能和用户之间形成连接与信任，才能可持续。

|                    如果只做“有用”的东西，那你卖 5 块，有人卖 2 块，最后就免费了。要不为什么中国一直没有 To B 和 SaaS 呢（笑）。                   曲凯：最后一个问题。我们这两年聊了很多做 AI 的人，大家总在问同一个问题，就是现在 AI 的壁垒到底是什么。                   我现在大概有个答案。至少在中短期内，这个壁垒是“组织”。

|                    我觉得大家低估了 AI 对组织的变革。很多大厂那套分工极细的方式，其实在 AI 里就是不适用。你怎么看？                    范皓宇：完全认同。AI 带来了一个非常重要的变化：从需求到结果之间，没过程了。                   那么 AI 时代的组织方式，必须是端到端，而不是流水线。                   这也意味着个人要有更综合的能力。

| 比如前阵子我面试一个设计师，很快就希望录用 Ta，因为 Ta 展示了一个用 AI 做的完整的切图工具，甚至连账号注册之类的细节都搞定了。Ta 一个人，就能完成以前好几个人才能做完的事。                   所以未来的组织形式一定会发生巨大变革，而且大家都要自我革命。

| 如果你不革自己的命，那就会被别人革命。                   曲凯：是。那最后希望大家看完我们这次的对话，也能发出那四个声音（笑）。

|                    范皓宇：诶？嗯！哎呦喂？！卧槽！                    本文来自微信公众号：42章经，作者：曲凯。

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Published on:10:58:08